گفت‌وگو با هيلري پاتنم -بخش دوم

در ميان فيلسوفان مابعدتحليلي، احتمالا شما تنها كسي هستيد كه علايق الاهياتي عميقي داريد؛ پروژه‌اي كه هدفش بازسازي سنت عبري است. چطور است كه كسي مانند شما، كه منطق‌دان بوده‌‌است، به دنبال آن رفته تا ايده‌ي خدا، عرفان و تفسير متن مقدس را احيا كند؟‌

به نظر من آنچه كسي را ديندار مي‌كند تجربه‌ي دروني اوست. معنا ندارد كه بخواهيم ديگران را ديندار كنيم. ديني بودن با شك و ترديد نسبت به وحي ناسازگار نيست. در سنت‌هاي مسيحي يا يهودي، كه مقدس و درخشان اند، چيزي وجود دارد كه من نمي‌توانم توضيحي براي آن ارائه كنم.البته اين به معناي آن نيست كه اين سنت‌ها در عين حال ساخته‌ي دست انسان‌ها نيستند.در قرن هژدهم ميلادي انسان‌ها براي اولين بار كتاب مقدس را به مثابه متني دست‌ساخته‌ي بشر خواندند؛ اين براي آنها بهت‌آور بود. اما كتاب مقدس نقشه‌اي براي رسيدن به جامعه‌ي كامل و آرماني نيست. براي مثال، به يهوديان گفته مي‌شود كه جامعه‌اي داشته باشند. اين جامعه بسيار عادلانه‌تر از جوامع مصر و بابل، يا حتي يونان و روم، بود. مثلا، به آنها گفته مي‌شود كه با برده‌هاشان بسيار بهتر از جوامع اطراف رفتار كنند. اما به آنها گفته نمي‌شود كه برده‌داري اصولا كار ناشايستي است. گفته مي‌شود آنها اعمالي را مرتكب مي‌شدند كه من آنها را كاملا ناپسند مي‌دانم؛از قبيلظلم و تبعيض در حق همجنس‌خواهان. امر مقدس ضرورتا چيز خوبي نيست؛ مي‌تواند باعث شود كه شما دست به كارهاي ناشايستي بزنيد. البته، به همين دليل، مردم در قرن نوزدهم ميلادي گفتند كه ما بايد ايمان به امر مقدس را كنار بگذاريم، و اگر اين كار را كنيم ديگر مرتكب هيچ عمل وحشتناكي نخواهيم شد. بعد ما دو ديكتاتور را داشتيم كه از نوك پا تا فرق سر خداناباور بودند. منظورم استالين و هيتلر است. و آنها رويهمرفته كشتاري را مرتكب شدند كه بيشتر از تمام كشتارهايي بود كه به نام امر مقدس صورت گرفته بود.

پس ماجراي دين به اين سادگي‌ها هم نيست. يهوديت شما چيزي متفاوت است...

به نظر من واژه‌ي ”دين“ واژه‌ي بدي است. دوست دارم بگويم كه يهوديت من به معناي به رسميت شناختن محدوديت‌هاست.متفكران يهودي اغلب فرازي را از تلمود نقل مي‌كنند، كه ديگر نقل آن كليشه شده‌است. اما من همچنان دوست دارم آن را نقل كنم. آن فراز مي‌گويد بر ما نرفته‌است كه كارمان را به سرانجام برسانيم، اما در عين حال نمي‌توانيم آن را نيز كنار بگذاريم. در نظر من دين به معناي پذيرش محدويت‌هاي بشري است. مشكل اومانيسم، به روايت فوئرباخ، اين است كه به معناي تقدس بخشيدن به انسان است. و من در اين قرن هيچ‌چيز نمي‌بينم كه اين اشتياق را در من بيانگيزد كه بشر را تقدس بخشم. مانند بن اشوارتز، من فكر مي‌كنم بشر بدترين خدايي است كه تاكنون وجود داشته‌است.

آيا از بين روشنفكران امريكايي كساني ديگر نيز مانند شما به احياي سنت عبري مشغول اند؛ كساني مانند نظريه‌پرداز ادبي هارولد بلوم؟

به نظر من بلوم دين ديگري دارد. دين او دين هنر است. اين به نظر من ديدگاه برتري‌جويانه‌ي ناپسندي است. زيرا او مي‌گويد كه زندگي معنوي مال داستان‌نويس‌ها و منتقدهاست و تمام كاري كه ما ديگران مي‌توانيم بكنيم خواندن آثار ادبي عالي است. اين يعني در نظر او نوشتن جاي دين را گرفته است.

نظر شما درباره‌ي آثار ”فلاسفه‌ي نوشتار“ چيست؛ كساني مانند امانوئل لويناس؟

دانش و درك او از دين يهوديت بسيار عميق است.

آيا فكر مي‌كنيد ديدگاه عرفاني شما ناشي از روح زمانه است؟

نه، چنين فكر نمي‌كنم. به گمانم اگر يوناني مي‌بودم، يوناني ارتدوكسي مي‌بودم. من فكر مي‌كنم، حالا به هر طريق، چيزي عميق در درون من وجود دارد كه من را به سمت دين و معنويت مي‌كشاند.

به نظر شما، و در مقايسه با ديگر اديان، يهوديت امروز چه دركي از اخلاق جهان‌روا و امر متعال دارد؟

هر زمان كه يهوديت جهاني شده است اين به ضرر يهوديان تمام شده‌است. به نظر من ويژگي خاص يهوديت، و چيزي كه من آن را دوست دارم، اين است كه ما ديني نيستيم كه مي‌گويد همه‌ي مردم جهان بايد يهودي شوند.

پس آيا مي‌توان گفت كه شما نگاهي ”تكثرگرايانه“ به يهوديت داريد؟

مفهوم تكثرگرايي همچنان نقش مهمي در عصر ما دارد. عميقا با تار و پود پراگماتيسم در هم تنيده‌است؛ بيشتر در ديويي تا در جيمز و پرس. به مدد پيشرفت‌هاي تكنولوژيك غير قابل بازگشت، و جابجايي و مهاجرت بسيار زياد مردم، ديگر كاملا آشكار است كه جهان را نمي‌توان به دسته‌هايي كاملا مجزا از هم تقسيم كرد. در جامعه‌ي معاصر، پلوراليسم به اين معناست كه در عين حفظ و پذيرش تفاوت‌ها همچنان به ارتباط با يكديگر ادامه دهيم.

به فلسفه باز گرديم. شما نوشته‌ايد كه فلسفه نه هنر است و نه علم، بلكه مداليته‌ي سومي است.

فلسفه به اندازه‌ي هنر يا علم از اهميت برخوردار است. براي مدت زماني دراز فلسفه در دل دين جاي گرفته بود. امروز، دريدا از يك طرف و فلاسفه‌ي تحليلي از طرف ديگر تلاش مي‌كنند تا اين مداليته‌ي منحصر به فرد را در دل هنر يا علم جاي دهند. فلاسفه‌ي تحليلي اساسا به فلسفه به چشم علم نگاه مي‌كنند؛ كه صرفا كمتر تكامل يافته، و مبهم‌تر و تازه‌تر است. برعكس، دريدا فلسفه را ادبيات و هنر مي‌داند. نظر من را بخواهيد، هيچ‌كدام از اين دو درست نيست. فلسفه را نه مي‌توان به ادبيات ناب فروكاست و نه مي‌توان آن را صرفا موضوع استدلال‌ورزي و شواهد تجربي دانست.پيداست كه در فلسفه رگه‌هايي از استدلال‌ورزي وجود دارد، اما فلسفه صرفا موضوع استدلال‌ورزي نيست.

در اين مداليته‌ي سوم كه فلسفه است، شما جايي را براي عادي بودن، يا روزمره‌بودن، باز كرده‌ايد. آيا اين ربطي با ويتگنشتاين دارد. و اگر چنين است چطور؟

به نظر من واژه‌هاي عادي و روزمره مترادف نيستند. روزمره فحواي بدي دارد، و عادي فحواي خوبي دارد. اين بسيار براي من دشوار است، بخشي به اين دليل كه من همچنان با آن كلنجار مي‌روم، همچنان تقلا مي‌كنم كه ببينم شيوه‌ي درست صورت‌بندي آن در آثار خودم و به نثر خودم چيست. اما درباره‌ي ويتگنشتاين:‌ من بيشتر از هر فيلسوف ديگري درباره‌ي او انديشيده‌ام.  او به دنبال آن نيست تا ”نظريه“ي مناسبي درباره‌ي زبان يا درباره‌ي بازي‌هاي زباني ارائه ‌كند. بنابراين شما مي‌توانيد ويتگنشتاين را همچون نوعي آستين حداقلي بخوانيد. اما فكر نمي‌كنم ويتگنشتاين اين است و جز اين نيست. ويتگنشتاين را حداقل به دو شيوه‌ي ديگر نيز مي‌توان خواند. اول، ويتگنشتاين را مي‌توان به مثابه بيان نوميدي خواند؛ صدايي كه مي‌گويد فلسفه پايان پذيرفته است. راه دوم بسيار غيرقطعي‌تر و بسيار دشوارتر است؛ اما اين همان چيزي است كه من دوست دارم انجامش دهم. و همان چيزي است كه فكر مي‌كنم استنلي كيول دارد انجامش مي‌دهد. اين يعني اينكه بگوييم كه ويتگنشتاين مي‌خواست ما را فرو بكوبد و متقاعدمان كند كه به چيزي نادرست باور داريم، يا چيزي را كه فلسفه ناميده شده‌است از اشتباه در بياورد، تا براي چيزي ديگر جا باز كند. چيزي كه به سختي مي‌توان آن را توصيف كرد.

شما چگونه اين ”چيز ديگر“ را كه فلسفه نيست توصيف مي‌كنيد؟

من آن را مرتبط مي‌كنم با چيزي كه هايدگر  Denken مي‌خواند. كيول از اصطلاح”متعارف“ استفاده مي‌كند. برخي كسان آن را به اخلاقيات مربوط مي‌دانند. كانت مي‌گفت كه به دنبال آن است تا علم را محدود كند تا جايي براي ايمان باز شود. من همچنان قبول دارم كه بيشتر مردم --زير پوشش خاصي از استدلال‌ورزي پست مدرن --هنوز باور دارند كه برخي چيزها تماما غلط اند. منظور از ”متعارف“ اين نيست كه به اداره‌ي پست برويم و نامه‌اي پست كنيم. اين يعني ايمان به اينكه شيوه‌اي كه مي‌انديشيم و زندگي مي‌كنيم صرفا افسانه يا پندار نيست، بلكه آنچه پندار است همه‌ي اين دست و پازدن‌هاي فكري است كه به دنبال آن اند تا به ما ثابت كنند شيوه‌ي انديشه و زندگي ما چيزي جز پندار و خيال نيست. ويتگنشتاين به دنبال آن بود تا براي چنين چيزيجا باز كند. درست همان‌طور كه ماركس جهان هگل را سرو ته كرد، ويتگنشتاين اگر امروز مي‌بود چنين مي‌انديشيد كه فيلسوفان و نظريه‌پردازان ادبي جهان را سرو ته كرده‌اند.

پس شما ويتگنشتيان را معلم خود مي‌دانيد.

مطمئن نيستم كه بخواهم او را معلم خود بخوانم. اگر من با او درس خوانده بودم چه بسا نمي‌توانستم رهيافت مستقلي را در فلسفه بسط دهم.

در رابطه با جهان واقعي، جهان پندارها، و درباره‌ي نگاه به جهان از عقب: آيا شما هيچ‌وقت به روانكاوي علاقه داشته‌ايد؟

من فكر مي‌كنم كه روانكاوي نوعي شيوه‌ي مشاهده است. فرويد به ما مي‌گويد كه در درون همه‌ي ما كودكي نهفته است؛كسي كه از نظر عاطفي نابالغ است. اين به آن مي‌ماند كه بگوييم ما از نظر عاطفي معلول‌ايم. زيرا كودكحقيقتا مناسب زندگي بالغانه نيست. بسياري از ما دوساله‌هايي هستيم كه تلاش مي‌كند با مسئوليت‌هاي سي سالگي و چهل سالگي و پنجاه سالگي و شصت سالگي كنار بيايد. زندگي تحت اين شرايط دشوار و طاقت‌فرساست.به نظر من فرويد، درست مانند ماركس، تلاش كردتا كشفياتش را در قالب نظامي بسته از عقايد صورت‌بندي كند. من به نظام‌هاي بسته‌ي عقايد اعتقاد ندارم. البته اين به معناي آن نيست كه ما نمي‌توانيم چيزهايي از ماركس و فرويد بياموزيم. اگر روانكاوي بخواهد موفق شود نبايد وقتي شما از دوره درمان خارج مي‌شويد كار خود را پايان‌يافته تلقي كند. بايد چيزي باشد كه شما خودتان نيز بتوانيد براي خود انجامش دهيد.

شايد بتوان هنر را نيز تكنيكي براي مشاهده و خودمشاهده‌گري تلقي كرد.

من هيچ‌وقت نتوانستم تكليف اين قضيه را با خود روشن كنم كه هنرها تا چه اندازه وحدت دارند. آيا هنر مفهومي واحد است؟ هر نوشته‌ي خلاقانه‌اي را كه دوست داريد در نظر بگيريد، مي‌توان به طور شهودي گفت كه كدام نوع هنر با آن نوشته نسبت دارد. مثلا، نوشته‌هاي كانت بسيار شبيه نقاشي اند. و همين‌طور نوشته‌هاي نلسون گودمن، كه من بسيار تحسينش مي‌كنم.

اگر همه‌ي تعاريف شما را در باب چيستي فلسفه كنار هم بگذاريم چنين به نظر مي‌رسد كه فلسفه در نزد شما كندوكاوي وسيع و جامع در كنش‌هاي ذهني است.

من فكر مي‌كنم كه وحدتي در فلسفه نهفته است، هر چند جنبه‌هاي مختلفي دارد؛ به رشته‌هاي متعدد تقسيم مي‌شود و در جغرافياي وسيعي پراكنده است. همانطور كه در بالا گفتم، آلماني‌ها جنبه‌ي رهايي‌بخش فلسفه را برجسته مي‌كنند. فلسفه جنبه‌اي علمي هم دارد كه فيلسوفان تحليلي بر آن انگشت مي‌گذارند.فلسفه جنبه‌اي ادبي هم دارد، و قس علي هذا. اما اين‌ها به نظر من جنبه‌هايي از پديده‌اي واحدند. من فكر مي‌كنم اگر كسي تلاش كند تا فلسفه را برش بزند --- تلاش كند تا جنبه‌اي از آن را از بقيه جدا كند، مانند كاري كه فلسفه‌ي تحليلي سوداي آن را در سر مي‌پروراند و مي‌خواهد جنبه‌ي علمي را از بقيه‌ي جنبه‌ها جدا كند --- آنگاه فلسفه مانند انساني روان‌رنجور رفتار خواهد كرد. و شما تمام نشانه‌ها و عوارض روان‌رنجوري را در او خواهيد ديد: توهم و وسواس، تكرار سخن،  و سرانجام بازگشت اميال سركوب‌شده.

شايد شما گذشته‌ي خود در مقام فيلسوف تحليلي را به چشم بازگشت اميال سركوب‌شده مي‌بينيد...

به نظر من، فلسفه‌ي تحليلي با احترام به استدلال آغاز شد. مشكل آنجا سر بر آورد كه بعد از مدتي اين نحله‌ي فلسفي ناچار شد كه تماما استدلال باشد؛ نه چيزي بيش و نه چيزي كم. و مردم نمي‌دانستند كه بايد درباره‌ي چه استدلال كنند. بنابراين، ابژه‌هاي خيالي سر بر آوردند: جهان‌هاي ممكن درست به اندازه‌ي جهان‌هاي خيالي واقعي اند. اين به نظر من مثالي زيبا از بازگشت اميال سركوب‌شده است. جنبش تحليلي در مقام جنبشي ضد متافيزيك آغاز به كار كرد، اما امروز، منصفانه است كه بگوييم اين متافيزيكي‌ترين جنبش‌هاست. دليلش هم اين است كه اساتيد فلسفه‌ي تحليلي همچنان درباره‌ي ”شهود“ سخن مي‌گويند.

اين واقعا كنايه‌آميز است كه تنها الان و در انتهاي گفت‌وگو مساله‌ي متافيزيك خودش را نشان داد.

دقت كنيد كه من از فلسفه‌ي تحليلي، به اين خاطر كه متافيزيكي است، انتقاد نمي‌كنم. من با متافيزيك دشمني خوني ندارم. مشكل من با فلسفه‌ي تحليلي اين است كه پوچ است. فلسفه مجبور نيست كه صرفا استدلال باشد، و نيازي نيست كه همه‌ي انواع استدلال‌ها به شيوه‌ي تحليلي ارائه شوند. مثلا، كيركگارد استدلال‌هايي عرضه مي‌كند، هرچند فيلسوفان تحليلي اين را هيچ‌گاه نخواهند پذيرفت. ويتگنشتاين نيز حكايت مشابهي دارد: استدلال‌هاي او اغلب مشخصه‌اي پداگوژيكي دارند، هدف آنها تشريح چيزي براي خواننده نيست، بلكه تشويق اوست كه خودش و به دست خودش مسائل را حل كند. و من فكر مي‌كنم كه هدف واقعي فلسفه نيز همين است.

براي دانلود متن كامل گفت‌وگو اينجا را كليك كنيد.

....................

در همين ارتباط بخوانيد:

گفت‌وگو با هيلري پاتنم - بخش اول